domingo, marzo 11, 2012
Toma Pan y Circo
Veterano periodista, referente en nuestro país, Iñaki Gabilondo ha concedido unos minutos a la web Punto de Encuentro.
Hoy [esta entrevista se hizo el 6 de marzo] cumple años un gran escritor y periodista, García Márquez. En 1996 él decía: “La mejor noticia no es siempre la que se da primero, sino muchas veces la que se da mejor”, ¿Cómo se prioriza uno de estos dos aspectos en un medio como la radio?
Hace muchos años que creo que la obsesión por “darlo primero” es lógica, pero tampoco creo que tenga demasiada importancia. Es una importancia más del combate por la vanidad. Es una ambición periodística.
A lo largo de la historia se ha comprobado que, muchas veces, por intentar ser el primero se comenten errores. Nosotros preferimos ser el último con la verdad que el primero con la falsedad. Hay que evitar correr si en el camino uno se va dejando determinado tipo de precisiones.
En tu último libro –‘El fin de una época’- dices: “al disertar cómo serán las empresas del futuro no se contempla en ningún momento el qué ni el cómo hay que contar y a quién hay que contarlo” ¿Podemos decir que el fin de una época es la pérdida de dar importancia al cómo se cuenta algo?
El libro no sólo se refiere al fin de una época sólo en el periodismo, sino a todo. Es evidente, está cayendo un mundo entero y está empezando otro y estamos en un periodo de tránsito de uno a otro. En este tránsito todo está marcado por la economía y por la desesperación de las empresas de sacar las cuentas adelante. Se ha olvidado en el periodismo cualquier reflexión sobre la naturaleza fundamental de nuestro oficio; ahora todo consiste en ver si es rentable o se puede salvar una situación económicamente desesperada.
En todo ese proceso se han quedado atrás preguntas capitales sobre nuestro oficio que hace mucho tiempo que no nos estamos haciendo: ‘¿Cuáles son las cosas que hay que contar?’, ‘¿Por qué contamos lo que estamos contando?’, ‘¿Con qué criterio elegimos las cosas que vamos a contar?’, ‘¿Cómo las contamos y por qué las contamos así?’, ‘¿Para qué las tenemos que contar?’… La reflexión sobre el oficio hace mucho tiempo que está sustituida por una reflexión por la economía, las finanzas y la tecnología. Siendo muy importante, la tecnología no deja de ser una herramienta.
Antes, al haber una situación económica más boyante, no se cuestionaba un corresponsal en Londres. Ahora, sin embargo, parece que se parte de la base de que la calidad es cara y no es rentable…
Lo que ocurre es que lo acuciante se está imponiendo a lo importante. Las empresas no están diciendo que no les importe la calidad, lo que ocurre es que toda la energía se proyecta sobre los apuros brutales de hoy. Entonces los productos se deterioran: se pierden medios, se pierden corresponsales… el producto se merma.
Las empresas están muy angustiadas por la situación económica en todo el mundo. Sobre la comunicación ha caído una doble crisis: la económica –que ha hecho caer la publicidad, los ingresos... – y por otro la derivada de la presencia de internet y otros soportes que, sobre todo, a la prensa escrita le han hecho mucho daño.
Juan Cruz, en uno de sus libros, contaba que Polanco ya decía en la década de los noventa que era un error dar noticias gratis en la web porque suponía regalar un producto que cuesta dinero, ¿Es ese el problema?
Si una organización que hace un producto que cuesta dinero no lo puede comercializar de ninguna manera porque el periódico tiene mucha menos publicidad y hay mucha gente que lo consume sin pagarlo, entonces el negocio tiene que cambiar.
No se trata de oponerse a la llegada de internet, sino que el negocio tendrá que ser de otra manera. Todavía no se sabe de qué otra manera, con lo cual estamos entre los estertores de un modelo que no será el del futuro y un modelo de futuro que aún desconocemos como será.
Internet ha venido para quedarse y anuncia un cambio total. El cambio es tan espectacular que todavía no se ha dado con el modelo de comercialización adecuado.
¿Crees que tendría sentido, de cara a ese nuevo modelo, que se reconociera el derecho de autor del periodista o de la empresa sobre a las informaciones?
El periodismo sí va a inventar nuevas fórmulas de comercialización… pero aún no las tiene. Ahora El País manda a un periodista a no sé qué lado, publica algo y a los dos segundos está en todos lados y sólo los lectores que compran el periódico sufragan el coste de una información que la consume el resto gratis.
Eso indica que estamos en una situación de transición en búsqueda de un modelo futuro. Evidentemente así, como estamos ahora, no se va a quedar el periodismo. Por todo esto es por lo que las empresas periodísticas lo están pasando tan mal.
¿Y qué opinas sobre el cierre/desaparición de algunos medios como ‘Público’, por ejemplo?
Ese es un caso perfecto de una equivocación respecto al soporte. Si Roures hubiera notado con más claridad este fenómeno hubiera hecho ese mismo producto en internet, porque el papel es el que tiene el problema. Hay público, hay clientela, hay contenido y hay interés… El problema está en que lo fabricó con el formato antiguo y ese formato es carísimo y no tiene forma de compensarlo.
Lo que ha fracasado no ha sido ni la idea de periódico, ni el contenido del periódico, ni la posición ideológica; ha sido el soporte.
¿El papel está, entonces, abocado a desaparecer?
Los expertos dicen que sí, incluso lo tienen fijado en el tiempo. Bien es verdad que yo, hace mucho tiempo que no hago caso a los expertos.
Creen que habrá una especie de pequeña reserva de periódicos con unas determinadas particularidades, como periódicos muy especiales. En esta casa [PRISA], nuestro Consejero Delegado, Juan Luis Cebrián, hace mucho tiempo que dice que el papel se va a hundir.
Son muchos los medios que van cerrando o que enfilan el camino a su desaparición. Uno de los que también están en esa situación es Intereconomía. Iñaki Gabilondo considera comparable la pérdida de un medio como ‘Público’ a un medio como Intereconomía? ¿Considera a Intereconomía como un medio periodístico?
A mí ideológicamente no me gusta nada, pero no cuestiono su derecho a difundir sus puntos de vista.
El cierre de ‘Público’ sí se puede comparar a un supuesto cierre de Intereconomía porque el hecho de que el contenido de uno me parezca bien y el del otro mal, no modifica su derecho a difundir ese contenido.
Para mí, la pérdida de un medio de comunicación es siempre la pérdida de una voz y creo que todas las voces hacen falta, incluso aquellas que expresan puntos de vista que no nos gustan.
Por tanto, si Intereconomía se cerrara sería una muy mala noticia.
En tu libro, escribes que, hoy en día, existe la percepción de que todo lo que no constituye delito, se puede hacer…
Creo que los periodistas y los políticos hemos decidido que todo lo que no sea delito se puede hacer. A mí eso me parece un fallo. Los seres humanos hemos estado conquistando, durante siglos, lo que yo llamo ‘civilidad’. En ningún sitio pone que hay que ducharse, pero se supone que el hombre ha conquistado la higiene, que no hace falta decirlo. Si nos atenemos a no hacer sólo lo que prohíba la ley, volvemos atrás y tiramos por tierra esos caminos que han costado tanto construir.
Por ejemplo Camps parece enorgullecerse de haber salido indemne de su paso por un tribunal…
Sí, Camps dice que no es delito. Vale, yo no estudié Derecho y no sé si es delito. Pero además del Código Civil y el Código Penal, está el código de la decencia, del respeto a lo demás. Si tú decides que eso no importa porque no es delito…
Hay un montón de ámbitos que no son los del delito, pero que son ámbitos donde hemos de jugar. Si los periodistas y políticos, con la responsabilidad social que tenemos, decidimos que yo voy hasta donde me pare el delito sin respetar la civilidad… transmitimos un discurso equivocado a la sociedad.
¿El problema del periodismo es que se está empezando a aparecer demasiado a la política?
El pecado mayor del periodismo y la política es que se han alejado de la gente. Para la gente el periodismo y la política se ocupan de sus cosas, de sus batallas, de sus intereses… Extraen de la actualidad la materia prima de su pelea, pero la actualidad no les interesa.
Los Representantes se han apoderado del sonido general. Ahora hay un accidente y hay cuatro heridos, cuando todavía los heridos están ahí se ha dejado hablar del tema y se empieza que si la culpa del accidente la tiene tal consejero, que si la oposición dice no se qué. Al cabo de un segundo ya está liada la bronca política cuando aún están los heridos ahí.
La gente ha pasado a ser el material del cual se extrae la pelea, pero la van dejando cada vez más atrás.
Un ejemplo de esto es el 11M. Tú hablas ahora de 11M y la gente piensa en el 14M. El 11M se ha convertido en la bronca política derivada de las elecciones del 14M, un drama que ha quedado subordinado, como la excusa de una gran bronca política. Este es el mayor pecado, a mi juicio, que comete el periodismo y la política: dedicarse a unos juegos que el ciudadano ha descubierto que se fabrican con la excusa de “mi problema” cuando en la realidad no les importa “mi problema”; les importa ver si esto da un elector más o un lector más.
Y no sé si esto es así o no, pero lo parece. En la vida pública, la percepción de la realidad es la realidad.
Eugenio Scalfari, fundador del prestigioso diario italiano La Repubblica, dice que “periodista es gente que le cuenta a la gente lo que le pasa a la gente”.
Sí, exacto. Le añadiría: periodista es gente que le cuenta a la gente lo que le pasa a la gente, porque lo que le importa al periodista es lo que le pasa a la gente.
Esa debe ser la vocación del periodista: contar lo que le pasa a la gente, pero porque le importa.
Ahora no es que todo el periodismo esté envenenado por ese espíritu de importar sólo ejemplares que vendo, hay un montón de gente que lo hace con vocación; el problema es que la deriva es esa. Como pasa en la política.
La sociedad tiene la percepción de que la política y el periodismo van a su bola.
En 40 años de profesión, has conocido a mucha clase política… ¿Es verdad que la clase política de ahora es peor que la de tiempos anteriores?
Se suele tender a sublimar el pasado. Lo que sí es cierto es que la política española dio una medida asombrosa en un momento y los periodistas que vimos de cerca eso, nos quedamos muy marcados por ese ejemplo.
Cuando se murió Franco, el miedo que había a otra posible guerra o confrontación, puso a todo el mundo en una actitud muy pactista. Todos, vinieran de donde vinieran ideológicamente, se pusieron a buscar un territorio común.
La Constitución fue un espectáculo que a la gente más joven le puede resultar difícil de entender, pero que los padres de la Constitución se reunieran en una mesa juntos…lo ves ahora y te parece normal; pero es como si ahora sientan juntos a Otegui, Aznar…
Yo no creo que haya peores políticos ahora que antes, lo que pasa que ahora el juego es distinto, mucho más cruel. En aquel momento hubo una excepción y ahí tuvimos suerte con los personajes. Coincidió que los personajes –Suárez, Carrillo, Felipe… – se portaron de una manera muy grande y nos dejaron una gran impresión.
¿Suárez está sobrevalorado, infravalorado o correctamente valorado?
Creo que correctamente valorado. Lo conocí muchísimo, tuve mucha relación con él porque me nombró Director de Informativos de TVE. En casa tengo el telepronter del discurso de su despedida, yo estaba con él cuando lo grabó.
Suárez fue un tío muy importante, tuvo mucho mérito. No era un hombre de gran formación política, pero era un hombre valiente, con decisión: supo que tenía que llevar el barco de una orilla a otra y si en medio vienen bombas, pues me tiro. Le echó valor, coraje, se jugó todo. Fue un hombre muy grande.
Ahora mismo no creo que haya ni una sola persona, de ningún partido político de los que vivieron la Transición que no le reconozca un gran mérito a Adolfo Suárez.
Como lo conocí mucho y viví mucho con él, sé que pasó tragos de verdadera categoría. El tío le echó mucho valor. Coincidió que todos jugaron juntos hasta que se aprobó la Constitución y empezó la leña. El PSOE le dio una cantidad de leña brutal, se pasaron mucho con él.
Eso sí, lo más grave le pasó por su propio partido que no era un partido, sino un conglomerado. En él había gente que venía del franquismo, demócratas, socialistas moderados… para salir fueron juntos, pero en mar abierto no había un tema en el que estuvieran de acuerdo. Luego había ambiciones…
Pero sí, Adolfo Suárez ha sido un tipo muy importante, muy importante.
¿La pregunta más difícil de su carrera periodística fue aquella que le hizo a Felipe González: “¿Autorizó usted los GAL?”?
[Medita] Sí, yo creo que sí porque no sólo fue esa, le hice seis o siete una detrás de otra. Estábamos en directo en La Primera, nueve y media de la noche… Tuvimos 8 millones de espectadores. Había una expectación increíble con el tema del GAL. La tensión que había en ese plató fue muy fuerte.
Ha sido uno de los momentos más tensos de mi vida profesional porque además fue en directo. Ese y el 23F han sido los momentos más fuertes de mi vida profesional.
¿Qué es más difícil: realizar una pregunta comprometida o encajar una respuesta en la que sabes que no te están diciendo la verdad?
[Vuelve a meditar] Hablar con un presidente de Gobierno a menos de un metro de distancia no es algo tan fácil como la gente se cree… Y no aceptar una respuesta así porque sí, sino insistir y no aceptar la nueva respuesta y volver a insistir por otro lado… Todo ese conjunto es difícil.
Como no es fácil estar con un presidente de Gobierno en tensión, cuando notas que te está escupiendo las respuestas, tiendes a salirte de ahí, quedarte en esa zona no es fácil. Pero eso es nuestra profesión. Aquel día hubo 5 ó 6 minutos que fueron muy molestos.
Cuando Felipe González le contestó: “Yo sé de los GAL lo mismo que sabe usted y lo mismo que saben muchos españoles”, ¿Iñaki Gabilondo se lo creía?
No, yo no me lo creía. Yo no me lo creía. Lo que pasa que cuando tú estás haciendo una entrevista, no estás en un debate con el entrevistado.
¿Cuál debe ser la actitud del periodista en esos casos?
La actitud del entrevistador es objeto de muchos debates. A mí por ejemplo, José Bono me dice desde entonces que él nunca me hubiera tolerado eso, que parecía un interrogatorio policial. Otros me decían que tenía que haber discutido con Felipe González.
Yo hice lo que creía que tenía que hacer. Creía que tenía que preguntar. Si se convertía en un interrogatorio policial, mala suerte. El tema era demasiado gordo, no podía dejar pasar las preguntas sin insistir. La insistencia ponía muy de manifiesto mi actitud hacia sus respuestas sin necesidad de discutir.
Mi insistencia venía a decir: “no me lo estoy tragando”.
Un periodista tiene que preguntar, tiene que insistir, tiene que poner de manifiesto el pensamiento de la persona y sus contradicciones –si las tiene-, pero preguntando no poniéndote a discutir con él.
Una entrevista es un pacto; si me dices que no me gusta lo que te he preguntado es como si yo digo que no me gusta lo que me has respondido…
¿Entiende, por ejemplo, la actitud de Ana Pastor en su entrevista a Cospedal o la reprueba?
Ana Pastor es como una hija para mí. Ella ha aprendido conmigo en la radio. A mí lo que hace Ana Pastor, me gusta. Lo que pasa que eso puede dar lugar a distintas opiniones. Ella dice que aprendió de mí que la clave está en repreguntar y en cómo se repregunta. Hay que notar dónde hay que insistir en una entrevista, qué no ha quedado claro…
Lo que ocurre es que a Ana Pastor todavía no la respetan como le respetarían cuando sea mayor. Si Ana Pastor tuviera 54 años e hiciera la misma entrevista a Cospedal no la verían como una impertinente.
Pasa mucho en las entrevistas: el entrevistado no te tiene respeto hasta que no tienes una cierta edad, un currículum…
Ana Pastor creo que es la mejor periodista de su generación y esa actitud, ahora, puede parecer un defecto porque es joven. A mí me gusta mucho.
¿Y José María Aznar tiene tanto ‘respeto’ por Iñaki Gabilondo que llegó a vetarle?
Yo tenía una relación correcta con él. Le respetaba y le había hecho muchas entrevistas, y la relación se enturbia cuando la Guerra de Irak que yo me puse también muy fuerte con él.
Sin embargo, la sorpresa me la llevé el año pasado. Juan Luís Cebrián publicó un libro y en su prólogo escribe que cuando Aznar fue nombrado presidente, les pidió a Polanco y a él la cabeza de Eduardo Haro Tecglen y la mía. Por aquel entonces [1996] yo consideraba que tenía una relación normal con él, así que pregunté a Juan Luis al leer el libro que si eso era verdad. Me dijo que sí. Ellos en su día no me dijeron nada, les honra.
Ignoro por qué razón Aznar tenía una animadversión hacia mí que yo no conocía. Como consecuencia de la Guerra de Irak sí se fue enconando la cosa porque yo además me puse muy feroz con eso…
¿Reconoces algún error al tratar el tema de la Guerra de Irak?
Sí, yo he pedido disculpas. Reconozco que un conductor de un programa en una cadena importante no puede dejarse llevar por la ira. Me dejé llevar por la ira en algunos momentos.
No me arrepiento de lo que dije –porque dije lo que pensaba y lo que sigo pensando- pero lo dije en términos de una gran dureza porque estaba muy indignado con aquel asunto.
Cuando terminé mi trabajo en ‘Hoy por hoy’ le dije a mis compañeros: “si algún día hay alguna cosa que hayáis aprendido de mí, lo celebraré, pero no incluyáis esto porque esto es un defecto”.
No fue un error por el qué, pero sí por el cómo.
Cambiando de presidente… ¿Qué ha hecho mal Zapatero?
Zapatero ha hecho bastantes cosas mal. Tiene un problema: Zapatero es un hombre sin ninguna experiencia de la vida. Si ahora fuera presidente, sería un hombre mucho más maduro. Era un hombre al que no le había pasado nada en la vida.
Le condenó bastante importancia a lo que te enseña el haber pasado por muchas cosas. Él era un chico que estudia en una ciudad, hace su bachiller, conoce a una chica, hace la carrera, le va bien, termina, se mete en un partido… no ha tenido crisis amorosas, ni enfermedades, ni problemas económicos… La vida le iba bien –de lo cual me alegro-.
De esa visión un tanto sencilla se ha derivado una enorme incapacidad para entender la complicación de las cosas. Él ha infravalorado la complicación de las cosas.
Él iba de una manera un poco ingenua. A mí me llamaba de vez en cuando y me comentaba, por ejemplo con lo de ETA: “esto está hecho”. En el tema del Estatuto de Catalunya, lo mismo: “Esto está hecho”.
A mí me daba la impresión, como luego pasó con la crisis, de que él tendía a confiar en que él podía controlar las cosas y no medía la complicación que había. Por su falta de madurez vital infravaloraba la complejidad de las cosas y sobrevaloraba su capacidad para afrontarlas. Ese ha sido su error.
Creo que es un demócrata de verdad, que así se ha comportado. Se ha ido como un caballero, pero ha medido mal las cosas.
¿En concreto crees que ha cometido algún error? ¿Crees que Zapatero ha decepcionado a sus votantes?
Sí, los decepcionó porque le faltó madurez, le faltó solvencia, peso, para gestionar las cosas difíciles. El tema catalán lo gestionó y se le fue de las manos, lo de ETA también se le fue de las manos –aunque felizmente ha acabado bien-, la crisis económica también la entendió mal…
No es que estuviera cometiendo un mal error, sino que medía mal y por eso las cosas se le iban de las manos.
Eso obsta para que también le trataran con una ferocidad imponente. Hablan de los 5 millones de parados como si los hubiera creado él. Si hubiera estado Aznar en el poder, habría habido 4,5 millones… no te creas que hubiera habido menos.
¿Cree que Zapatero no ha engañado a sabiendas?
Él es de una nobleza… no creo que haya engañado a sabiendas. Gobernar es difícil y depende de las circunstancias que te toquen vivir. Zapatero todo lo ha querido hacer con una transparencia enorme, incluso ingenua.
Zapatero ha ido más de ingenuo que de engañador.
¿Zapatero ha sido víctima de su propia ingenuidad?
Sí, sería una buena manera de decirlo. Entendiendo esa ingenuidad como la falta de precaución que te da los topetazos de la vida.
Y precisamente lo contrario, el ir más temeroso de Dios, parece una de las características de Rajoy…
En ese sentido, Rajoy es más desconfiado. Es gallego, es lento, no se fía ni de su padre… Rajoy es un señor que nunca pisaría una mina por descuido porque antes de dar un paso miraría en todos los rincones y Zapatero pisaría cuatro.
Rajoy es un hombre completamente diferente a Zapatero.
¿Qué podemos esperar de Rajoy?
[Sopla] Sabes lo que pasa, que yo ya no estoy en qué puede hacer Rajoy o dejar de hacer. Estamos en un momento en el que las circunstancias están dándole un poder extraordinario al directorio europeo. Estamos en un viaje hacia una nueva Europa y quizá algún día miremos esta etapa como una etapa buena en la que estamos cediendo soberanía para ir ampliando la soberanía europea. Pero en este momento, votamos aquí pero los que elegimos aquí no mandan. Mandan otros por encima de ellos en los circuitos financieros.
Es muy importante saber que Rajoy va a hacer lo que le digan, desde el punto de vista económico.
Lo que me inquieta –y no de Rajoy que, dentro del PP, es la zona más templada- es la deriva de la derecha más derecha del Partido Popular que empuja en una dirección contrarreformista.
¿Va a escuchar a esa derecha más derecha?
Sí, él vivirá jugando muy bien los hilos en el seno de su partido. Cuando estuvo en la oposición dejó a la derecha más extrema de su partido que dijeran barbaridades y le pareció muy bien.
Cuando llegó el momento de dar el paso hacia la candidatura, se distanció de esa cuadrilla. Porque además, esa derecha más fuerte del PP ha pegado a Rajoy más que nadie. Él no piensa como ellos y no les quiere nada porque ellos desprecian a Rajoy. Sólo que, en ocasiones, a él les viene bien como dinamiteros.
Él no es así ni le gusta eso. Creo que les usará mientras no tenga más remedio. Pero el viaje hacia un modelo más conservador y más tradicional está en marcha y ese viaje a mí no me gusta.
¿Del PSOE qué podemos esperar?
De momento nada. El PSOE está comportándose como si no hubiera pasado nada. El PSOE debe empezar desde el principio, no ya por el propio partido sino por su propio pensamiento. El pensamiento socialdemócrata está totalmente devaluado. Es un pensamiento que ahora mismo no tiene respuesta para los problemas que tiene la sociedad. Hay que volverlo a repensar y el PSOE no está en eso ahora mismo, y eso no quiere decir que no lo vaya a tener que hacer.
El PSOE no ha encontrado una solución con Rubalcaba, sino que ha salido un poco del trance con él. La solución del PSOE está por venir. Alfredo no será la persona que se ocupe del PSOE que reviva. Rubalcaba está permitiendo este tránsito sin grandes desastres, pero su futuro, su contenido, su liderazgo… está pendiente.
Y terminando... Tal y como hizo Larry King, ¿un periodista debe/ puede colgar los tirantes cuando ya tiene una cierta edad?
[Ríe] Los tirantes no se cuelgan nunca, lo que ocurre es que uno desaparece de las primeras líneas de fuego.
Ahora llevo una actividad frenética, no paro quieto, pero creo que hay que quitarse de la primera línea de fuego porque en periodismo todo son líneas de fuego.
Nunca te terminas de retirar, ¿sabes por qué? Porque vives en periodista. Yo me voy de vacaciones y leo los periódicos igual que cuando estoy trabajando, veo la televisión, voy al supermercado y pienso y miro…
Así viviré hasta que me muera, por tanto no se tira uno de los tirantes. Lo que puede ocurrir es que los tirantes desaparezcan de la pantalla.
Hoy por hoy… ¿Qué espera Iñaki Gabilondo de la vida?
[Sonríe] Hoy por hoy espero seguirla viviendo. No espero nada distinto que cuando tenía 25 años: vivir el día de hoy. El día de mañana es tan estreno para mí como para ti.
Eso sí, lo que quisiera es tratar de despejar mi agenda de actividades porque entre unas y otras estoy notando más amarrado que cuando tenía un programa todos los días. Y espero encontrar más tiempo para mi música. Me encanta la música sinfónica, la ópera…
Si tengo un poco más de tiempo me voy a pasar una temporadita de gira operística por París, Londres, Milán, Nueva York…
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